Jan Roo
reageer
reageert op 28-01-2021:
Al fietsend komen er bij ook wel eens nieuwe inzichten op. Over laag en hoog water gesproken .
In dit geval over een laag en hoog pensioenvermogen .
In de jaren 80 toen de pensioenfondsen erg rijk waren
stond het water dus te hoog .
In 2021 staat het water een veelvoud hoger .
Als we in de jaren 80 al erg rijk waren met 250 miljard euro , wat zijn we nu dan met 1650 miljard euro ?
Sinds 2008 is de waterstand nagenoeg verdubbeld .
Van 875 naar 1650 miljard euro.
Men doet er alles aan om een dijkdoorbraak te voorkomen .
Premieverhoging van ca. 15 5 % , langer doorwerken , eventueel de uitkering verlagen enz. ( de sluizen ).
Maar het te hoge water spuien ( indexeren ) , nee daar denkt men niet aan .
Er is een tekort in de balans .
Maar dan wel aan de verkeerde kant .
De kant van het mega pensioenkapitaal slaat helemaal door t.o.v. de verplichtingen .
We hopen dat binnen de wettelijke regelingen het rendement e.e.a. goed maakt .
En dat is nu juist de zaak waar het om draait !
Binnen de wettelijke regelingen moet men rekening houden met de lage rekenrente van bijna niks .
Maar de werkelijkheid is dat er gemiddeld een rendement gemaakt wordt van 8 % per jaar !
Hoe worden we hier dus kunstmatig in de wurggreep
gehouden !
De werkelijkheid is dus totaal anders dan men doet voorkomen !
Beste Edwin ga hier wat aan doen !
Als nieuw bestuurslid heb je frisse moed , nieuw elan en animo om e.e.a. aan te pakken dacht ik zo !
Laat van je horen en kom voor de gepensioneerden en deelnemers op !
Laten we als gepensioneerden en deelnemers ZELF bepalen wat er met de ( verplicht ) ingehouden premie gebeurd .
En keer uit waar de gepensioneerden recht op hebben .
En dat is de ( verplicht ) betaalde premie plus het WERKELIJK behaalde rendement daar op .
Want zo staat het in de pensioenregeltjes .
Kom op Edwin , hier wordt je slotte ( ruimschoots ) voor betaald dacht ik !
Vr. groet Jan Roo
Edwin de Jong
reageer
reageert op 08-02-2021:
Ik ben blij dat de heer Roo weer reageert op een van onze columns, want dat is in deze tijd toch een fijn teken dat het hem nog goed gaat. Inhoudelijk en in fietstermen blijvend zie ik het gemiddelde rendement van de afgelopen jaren als vergelijkbaar met mijn gemiddelde snelheid als ik bovenop Alpe d’Huez start. Zo moet je die rendementen sinds de jaren 80 namelijk wel zien. Die zijn gedreven door de almaar dalende rente van toen zeker 10% naar nu minder dan 0%. We zijn nog net niet zover dat u en ik over eventueel spaargeld rente moeten betalen bij de bank, maar dat is eerder omdat ze het niet aandurven dan dat het economisch onredelijk zou zijn. Op de Nederlandse staatsobligaties die wij nu als pensioenfonds aankopen krijgen we nu geen rente meer, maar moeten we juist rente betalen. Dat betekent een negatief rendement ofte wel: “wind tegen”. We weten niet of we nu op het laagste punt zitten of dat de rente nog verder kan en zal zakken. Misschien blijft hij lang op dit lage punt van geen of negatieve rente; we weten het niet en moeten dus voorzichtig zijn en ons in elk geval aan de bestaande regels houden. Wel zal de lijn van de herziening van het pensioenstelsel de nu soms opspelende solidariteit tussen generaties aanzienlijk vereenvoudigen. Daar kunnen we in een volgende column wel aandacht aan geven.
Jan Roo
reageer
reageert op 12-02-2021:
Beste Edwin , heb je al weer een stukje gefietst ?
Heb je je gedachten al alten gaan over mijn reactie ?
Hier heb je al vast weer wat voor een volgende fietstocht .Het is nu op veel plaatsen hoog water in de rivieren , dus zeker in dit winter landschap prachtig om te zien . zeker uitnodigend voor een fietstochtje .
Misschien blijft de rente juist wel zeer lang op een laag niveau . Dan zal de rekenrente dus ook zeer laag blijven . Stel dat de rente binnen 5 jaar naar 5 % zal gaan . Wordt dan de rekenrente ook naar dat peil
gebracht . Nee wordt er dan gezegd , want de beurskoersen zijn dan dermate ingezakt dat de rendementen zeer laag of negatief zijn . Van het megakapitaal van nu 1650 miljard is dan misschien "maar" 1500 miljard meer over .dus is dan DAT weer een reden om niet te indexeren . Toch ????
Al naar het uitkomt worden of de lage rentes of de dalende koersen aangegrepen om NIET te indexeren .Of zie ik dat verkeerd ?
Edwin , Leg gewoon uit hoe het pensioenkapitaal in 12 jaar tijd nagenoeg is verdubbeld .
En dat kan NIET door de lage rekenrente die gehanteerd word . Zeg dan hoe dat wel kan !
Ga NIET meten met twee maten !
Bovendien denk ik dat als de rente zoals aangegeven inderdaad zou gaan stijgen er grote economische gevolgen zullen komen .
Veel mensen en bedrijven zullen die stijging niet kunnen ophoesten . Denk aan goedkope leningen en hypotheken van nu , die dan plotseling bij die hogere rente veel duurder zullen worden .
Solidariteit tussen generaties bestaat niet v.w.b.
de pensioenopbouw !
De jongere betaald NIET voor de oudere van nu .
De oudere betaald NIET voor de jongere van nu .
Een ieder bouwt voor zichzelf pensioen op .
Dat is door het PGB bevestigd !
Edwin weer voldoende stof om tijdens je fietstocht over na te denken .
In de nu frisse winterlucht kom je misschien tot voor jou nieuwe frisse inzichten .
Vr. groet Jan Roo .
Jan Roo
reageer
reageert op 09-02-2021:
Beste Edwin ,
Ik heb het over het werkelijke rendement en NIET over de dalende rekenrente van 10 naar 0 procent !
Het werkelijke rendement is gemiddeld 7 % over de laatste 30 jaar .
Vorig jaar bedroeg het rendement van het PGB zoals ik vernam 8 % ! !!
En dat zie ik en velen met mij als werkelijkheid !
Want met nul tot 1 % rendement kan het vermogen van de pensioenfondsen NOOIT bijna verdubbelen in 12 jaar tijd , wat van 2008 tot nu toe gebeurd is
Dat werkelijke rendement is dus zeker niet gezakt naar nul procent !!!
Wat dat betreft trappen ze nog volop naar de top van de Alpe d`Huez ! Doen er zelfs nog een tandje bij t.o.v. het gemiddelde van 7 % .
Even een voorbeeld ter verduidelijking .
Vermogen pensioenfondsen : 1600 miljard euro .
Rendement gemiddeld 7 % . is 112 miljard euro .
Pensioenuitkeringen 30 miljard euro .
Eventuele indexatie van ( inflatiecorrectie ) 1,5 % is 450 miljoen euro .
Wat is 450 miljoen euro in verhouding tot 112 miljard rendement ?
Dat is 0,4 % van die 112 miljard . !!!
Dus waar hebben we het eigenlijk over !
Gemiddeld op jaarbasis 112 miljard verdienen en nog geen 450 miljoen kunnen uitgeven aan indexatie ???
Hoe wil je dit ( nog ) steeds verkopen als zijnde de waarheid ?
Misschien kun je al fietsende inspiraties opdoen om het te proberen .
Dus op naar de top met nog maar een tandje erbij .
Misschien dit jaar een rendement van 9 % .
Maar in het verleden behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst .
Eèn garantie kan ik je wel geven : De toekomst is onzeker !
Edwin , ga nog maar lekker een stukje fietsen.
Misschien kom je tot andere gedachten .
Vr. groet van Jan Roo
Hans Bos
reageer
reageert op 18-02-2021:
Beste Jan, je hebt volkomen gelijk, maar je redenering is als paarlen voor de zwijnen. De gepensioneerden kunnen geen vuist (meer) maken en dus worden ze uitgekleed waar ze bij staan.
D. Soekhai
reageer
reageert op 02-02-2021:
Geachte heer/mevrouw, hierbij wil ik u vragen van af wanneer gaat u mijn pensioen storten. U zou vanaf januari 2021 de pensioen op mijn rekeningnummer storten. Ik heb een tijdje in 1979 bij een boekbinderij gewerkt.
In afwachting van u antwoord verblijf ik,
Met vriendelijke groet,
D. Soekhai
Lucy Warnert, namens Pensioenfonds PGB
reageer
reageert op 03-02-2021:
Geachte heer Soekhai,
Het spijt ons te horen dat uw pensioen in januari niet is uitbetaald. Ik zoek uit waarom u geen pensioen ontving en neem zo spoedig mogelijk contact met u op. Namens Pensioenfonds PGB onze excuses voor het ongemak.
Met vriendelijke groet,
Lucy Warnert
Lucy Warnert namens Pensioenfonds PGB
reageer
reageert op 03-02-2021:
Geachte heer Soekhai,
Ik hoor van mijn collega's dat er inmiddels met u is gebeld en dat het is opgelost.
Met vriendelijke groet,
Lucy Warnert
Edwin de Jong
reageer
reageert op 17-02-2021:
Ik zag dat de heer Roo weer gereageerd had op mijn column. We gaan via deze column natuurlijk geen discussie aan over van alles. Via brieven en zelfs persoonlijk is er in het verleden uitgebreid gesproken over tal van onderwerpen en vragen.
Hier wil ik wel het volgende uitleggen.
Allereerst zou ik - en het hele bestuur - niets liever willen doen dan de pensioenen indexeren. Dat maakt het leven voor iedereen veel makkelijker en leuker. Maar dat moet volgens de wet mogen (voorwaarde 1) en evenwichtig zijn (voorwaarde 2).
Daarnaast is het goed onderscheid te maken tussen de rente en het rendement. De rente is een economisch begrip dat aangeeft hoeveel iemand (of een instelling) die leent per tijdseenheid vergoedt aan degene van wie het geld geleend is. Die rente is afhankelijk van de looptijd van een lening (1 jaar, 5 jaar, 30 jaar) en van het risico dat de lening uiteindelijk niet afgelost kan worden (kredietwaardigheid, onderpand). De rente is goed vast te stellen, omdat er veel economische activiteit is (lenen en uitlenen) waarin dagelijks blijkt tegen welke vergoeding men bereid is een lening tot stand te brengen. De rente is nu erg laag.
Het rendement is een begrip dat je achteraf vaststelt en aangeeft hoeveel je over je vermogen verdiend of verloren hebt. Het rendement is daarmee afhankelijk van je beleggingsmix (obligaties, aandelen, vastgoed, etc) en hoe die beleggingsonderdelen het de afgelopen periode hebben gedaan. In 2020 behaalde pensioenfonds PGB een rendement van 6,7% blijkt uit ons bericht van 8 februari. Ik heb geen idee wat ons rendement in 2021 zal zijn, of in enig jaar later. Wist ik het maar!
De dekkingsgraad van het pensioenfonds geeft aan in welke mate de verplichtingen worden gedekt door bezittingen en wordt dus bepaald door die bezittingen te delen door de verplichtingen. Einde 2020 was onze dekkingsgraad 102,5%. Dat betekent dat we toen 2,5% meer aan vermogen hadden dan aan verplichtingen. De verplichtingen bepalen we door alle verwachte uitkeringen op te tellen. De wet staat ons wel toe rekening te houden met de rente (niet een verwacht rendement dus) die nog gemaakt kan worden tot het moment van pensioen betalen. Heel grof gezegd en bij een rente van bijvoorbeeld 1%, hoeft voor een uitkering van 100 in 2031 (dus na 10 jaar) nu maar 90 gereserveerd te worden. De rente van 1% waarmee gerekend mag worden, verhoogt die 90 ieder jaar met 1%, zodat deze 91 wordt, dan 92, etc, tot 100 aan het einde van die 10 jaar (ik heb dit iets versimpeld, omdat 1% over 90 natuurlijk 0,9 is en geen 1). Op dezelfde manier is het duidelijk dat als de wettelijke rente zakt naar 0%, de verplichting voor die uitkering van 100 in 2031, stijgt naar 100. Omgekeerd zakt de verplichting naar 80 als de wettelijke rente juist stijgt naar 2%. Die 80 groeit het eerste jaar aan tot 82, het jaar erop tot 84 en in 10 jaar tot 100 (weer versimpeld, want 2% over 80 is eigenlijk 1,6). Daarom zijn onze verplichtingen de afgelopen jaren erg gestegen, door het dalen van de wettelijke rente. Tegelijk, en gelukkig maar, is ons vermogen ook gestegen door het behaalde rendement. De beleggingen van het pensioenfonds zijn voor een deel afgestemd op wat een verandering van de rente met onze verplichtingen doet. Als de rente onze verplichtingen verandert met 10%, stijgt dat deel van het vermogen met circa 4,5%. De rest van het vermogen (aandelen, vastgoed, etc) verandert natuurlijk ook, maar daarvoor geldt geen koppeling met de verandering van de rente.
De heer Roo filosofeert wat er kan gebeuren als de rente aanzienlijk stijgt, bijvoorbeeld naar 5% Laat ik een wat kleinere stap nemen van een stijging van de rente met 1%. De verplichtingen van het pensioenfonds dalen dan met ruwweg 20%, dus als onze verplichtingen eerst 100 zijn, zakken ze dan naar 80. Dat is aanzienlijk. Het deel van het vermogen dat ook afhankelijk is van de rentestand zal tegelijkertijd in waarde dalen, maar minder hard dan de verplichtingen, namelijk 45% van de verandering van de verplichtingen. Dat komt dan neer op een waardedaling van 45% van 20%, ofte wel 9%. Als de rest van het vermogen niet verandert van waarde, zakken de bezittingen van einde 2020 (102,5) met 9% naar 93,5 (eigenlijk 93,3, maar weer even versimpeld). Onze dekkingsgraad is dan 93,5 gedeeld door 80, maakt 116,5%. Dat gaat dus heel hard. In werkelijkheid zullen de andere beleggingen natuurlijk wel veranderen, maar met hoeveel moeten we steeds afwachten. Bij die dekkingsgraad van 116,5% mogen we volgens ons beleid en volgens de wet de pensioenen indexeren. Als de rente weer met 1% zakt, stijgen onze verplichtingen van 100 naar 120 en stijgt ons vermogen dat gekoppeld is aan de rente met 9, van 102,5 naar 111,5. Als de rest van het vermogen precies zijn waarde houdt, zakt de dekkingsgraad dan naar 92,9% (namelijk 111,5 gedeeld door 120). Ook dat gaat dus erg hard. We komen dan in de buurt dat pensioenen moeten worden gekort.
Arnold Verplancke
reageer
reageert op 18-02-2021:
Dag Edwin, Ik had nog geen tijd gehad jou te feliciteren met de benoeming. Bij deze! Je bent al goed bezig zie ik. Ga zo door.
Jan Roo
reageer
reageert op 19-02-2021:
U bent collega bestuurslid van Edwin of geweest ?
Als dat zo is dan is het m.i. twee handen op 1 buik .
Ga dan vooral lekker door met naar mijn idee onzin verkopen .
Henk Dekkers
reageer
reageert op 18-02-2021:
Hallo Edwin
Ik heb wel een vraag: Hoe kan het dat andere Europese landen een rekenrente hebben die tussen de 3 en 4 procent liggen. Waarom hebben deze landen wel een hogere rekenrente? Zijn deze landen niet afhankelijk van de rente die bepaald wordt door de Europese Centrale Bank Het is toch ons geld. Daar heeft de Nederlandse Bank of politiek Den Haag toch niets over te zeggen. Nederland is weer her braafste jongetje van de klas. De Nederlandse Bank legt steeds strengere regels op zodat de pensioenfondsen een indexatie nooit meer kunnen toepassen. Het begint er steeds meer naar uit te zien dat we onze pensioenen naar de Nederlandse Bank worden overgemaakt
Mogen wij als gepensioneerden na 45 jaar hard werken niet van onze welverdiende oude dag genieten? We hebben al ruim 25 % ingeleverd terwijl in de Europese Landen elk jaar indexatie van hun pensioen plaats vind.
Edwin de Jong
reageer
reageert op 18-02-2021:
Geachte heer Dekkers,
Ik heb niet alle Europese landen op mijn netvlies qua pensioenregels. Ik weet echter bijvoorbeeld wel dat in België de rente weliswaar hoger gesteld mag worden, maar als daar een tekort speelt, is de werkgever gedwongen bij te storten. Daarnaast kan ik u gerust stellen dat het bijeen gebrachte vermogen niet aangesproken kan worden door anderen dan de pensioengerechtigden. Er worden natuurlijk wel kosten gemaakt, ook aan de Nederlandse Bank en die proberen we zo veel mogelijk te beperken. Ten slotte moet het nieuwe pensioenstelsel meer zicht gaan bieden op indexatie, zodat daar met man en macht aan gewerkt wordt, in Den Haag en door ons.
Jan Roo
reageer
reageert op 18-02-2021:
Dag Edwin .
Iemand die begint met werken betaald vanaf dat moment ook pensioenpremie .
Vanaf dat moment wordt er dus nu al zoveel in de pot gereserveerd worden om die iemand over- stel -45 jaar pensioen uit te betalen ?
En dat terwijl die iemand pas vanaf dat moment pensioen begint op te bouwen .
Of zie ik dat verkeerd ?
Bovendien zit er zoveel ( ca. 1600 miljard ) in de pot wat genoeg is voor ruim 53 jaar pensioenuitkeringen van ca. 30 miljard euro .
In die 53 jaar komt er de nodige premie bij plus het gemiddelde rendement van ca. 7 % .
Kun jij 53 jaar vooruit kijken ?
Nog steeds de vraag waar zijn we mee bezig ?
Ik stel toch bv. een concrete vraag ?
Leg dan hier eens uit hoe het pensioenvermogen in 12 jaar tijd nagenoeg kan verdubbelen met een rekenrente van 0,4 % of nog minder .
Dat kun je niet , want dat kan ook gewoon niet !
De werkelijkheid is dat er gewoon gemiddeld 7 % rendement gemaakt wordt en dat de oorzaak is van de verdubbeling van het vermogen ..
Maar dat komt in het straatje van de pensioenfondsen , EU , Ned. bank enz naar mijn idee niet van pas .
Naar m.i. wil men om wat voor reden dan ook niet indexeren , terwijl zo als ik aangaf het slechts 0,4 % van het rendement kost .
Als ik hier niet de waarheid zeg , dan mag je dat hier ook openlijk neerzetten , maar dan wel graag onderbouwd met feiten .
vr. groet Jan roo.
paul van haastrecht
reageer
reageert op 26-02-2021:
Goed zo Jan, hou vol, eens krijg je antwoord.
Jan Roo
reageer
reageert op 06-03-2021:
Tot nu toe op veel vragen geen antwoord.
En gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee heel verschillende dingen .
Vr. groet , Jan .
Jan Roo
reageer
reageert op 27-02-2021:
Edwin , de zaken van mijn kant nog eens duidelijk op een rij .
1 . De pensioenvermogens zijn de laatste 12 jaar nagenoeg verdubbeld naar ca. 1600 miljard euro .
2 . De premie is met ca. 50 % gestegen door premieverhogingen en inflatie ( loonsverhogingen )
3 . De koopkracht van de pensioenuitkeringen is nagenoeg gehalveerd door GEEN indexatie , terugdraaien van de uitkeringen van eindloon naar 70% eindloon en vervolgens naar 70 % middelloon .
4 . Het werkelijke rendement is ca. 7 % netto gemiddeld per jaar., d.w.z. alle pensioenuitkeringen en kosten zijn dan al betaald .Dat is dan over 1600 miljard ca. 112 miljard euro . De
pensioenuitkeringen bedragen per jaar ca. 32 miljard euro .
Met een rekenrente van 0,4 % of nog minder zou je inderdaad maar 6,4 miljard aan rendement hebben en tekort hebben om de pensioenen te betalen .
Alhoewel er ook nog ca. 30 miljard aan premie binnenkomt . Uiteindelijk nog een kleine "winst" van 4,2 miljard euro .
Maar de werkelijkheid is zoals ik aangeef anders .
Edwin , als ik hier sta te liegen zet dat dan hier gewoon neer .
Dan wil ik dan ook wel graag weten wat dan wel de waarheid is !
Leg dan nog maar eens een keer uit waarom er niet geïndexeerd kan worden , waarom de koopkracht met ca. 50 % is verminderd , waarom de premie met 50 % is gestegen , waarom de verplicht betaalde premie plus het werkelijk behaalde rendement niet ten goed komt aan de pensioenuitkeringen , waarom er met twee maten gemeten wordt, rekenrente en werkelijk rendement , net zo als de belasting wel een rekenrente hanteert van 4 % op je spaargelden .
Hult je dan niet in stilzwijgen .
Edwin de Jong
reageer
reageert op 09-03-2021:
Beste heer Roo en medelezers,
Zoals ik aangaf heeft het fonds zich al meerdere keren ingespannen de zaken aan u uit te leggen. U noemt veel cijfers, maar niet op PGB-niveau en vermengt zaken, zoals rente en rendement, zoals ik eerder aangaf. Een paar feiten dan toch:
1. Het liggende vermogen moet steeds voldoende zijn om de dan tot toe opgebouwde, toegezegde pensioenen tot in de verre toekomst na te komen.
2. Het in het verleden behaalde rendement zegt niets over het in de toekomst te behalen rendement. De dalende rente heeft aan de beleggingenkant zeker geholpen een mooi rendement te halen, omdat obligaties bij een dalende rente meer waard worden (zie eerdere uitleg), en aandelen vaak ook. De nu lage rente op obligaties geeft in elk geval geen hoge verwachtingen voor de komende jaren (zie eerdere uitleg). Dat is spijtig, maar kunnen we nu eenmaal niet veranderen. Wat aandelen en dergelijke gaan doen: we weten het niet.
3. Tegenover premies staan ook bij te schrijven pensioentoezeggingen, zodat dit de dekkingsgraad niet verbetert.
4. Veranderingen als de stappen van eindloon naar middelloon en dergelijke zijn altijd alleen naar de toekomst doorgevoerd; niet naar het verleden.
Ik hoop dat ik mijn eerdere uitleg nog kan toelichten met een voorbeeld. Gemiddeld worden de pensioenen over meer dan 20 jaar uitgekeerd. Stelt u zich voor dat de rente in één jaar gedaald is met 1%. Die 1% gaat niet alleen over dat ene jaar, maar die gaat over die 20 toekomstige jaren. Daardoor komen wij ineens ongeveer 22% tekort (iets meer dan 20%, door het effect van rente op rente). Het geld dat wij in dat ene jaar in kas moeten hebben, neemt dus toe met meer dan 22% door de rentedaling van 1%. Misschien maken wij dat jaar wel 7% rendement, en daarmee groeit ons vermogen ook 7%, maar komen we nog 15% te kort en daalt de dekkingsgraad. En dat allemaal door een rentedaling van 1%, terwijl de rente de laatste jaren veel meer is gedaald. Bijgaand plaatje van het Financieel Dagblad geeft hiervan een goed beeld: https://images.app.goo.gl/qYaMYtWSmpk9Ymdq9.
Rond het jaar 2000 hadden pensioenfondsen slechts € 30 in kas nodig om 20 jaar later een uitkering van € 100 euro te doen. Inmiddels hebben we die volledige € 100 nu al nodig. Puur en alleen omdat we moeten rekenen met een lagere rente. Zodoende hebben Nederlandse pensioenfondsen, dus ook PGB, hun vermogen moeten verdrievoudigen om de dekkingsgraad gelijk te houden. Mede dankzij onze zeer goede rendementen is die verdrievoudiging gelukt. Daardoor hebben we gelukkig nog nooit pensioenen hoeven korten, maar we hebben niet kunnen indexeren.
Ik weet wel dat er discussie is of je rekening zou kunnen houden met verwacht rendement, dat dan bij voorkeur hoger is dan de huidige rente natuurlijk, bijvoorbeeld het behaalde rendement van de afgelopen jaren (1, 3, 10, 100 jaar?). In het huidige systeem is dat moeilijk. Als dat verwachte rendement niet waargemaakt wordt, zitten de achterblijvers op de blaren. Als er meer rendement behaald wordt, had ook meer geïndexeerd kunnen worden. Daarom wordt in het nieuwe stelsel aangestuurd op "eigen potten", zodat de mee- en tegenvallers in rendement niet doorgeschoven worden naar andere deelnemers of gepensioneerden. Totdat we die stap hebben gemaakt, zullen we met de huidige regels moeten werken.
Ik kan u verzekeren dat ik en andere bestuurders van pensioenfondsen liever wel dan niet zouden indexeren, als dat wettelijk zou mogen en evenwichtig zou zijn voor alle belangen binnen het fonds.
Jan Roo
reageer
reageert op 11-03-2021:
Beste Edwin ,
Ten eerste : Wat is het verschil tussen het PGB niveau en mijn niveau ?
Ten tweede: Wie haalt rekenrente en rendement door elkaar ? Als het ene moment de lage rekenrente gebruikt wordt om niet te indexeren of eventueel te korten en het andere moment -als de beurskoersen een val maken - die aangrijpen om eventueel te gaan korten op de uitkeringen ?
Wie haalt dan wat door elkaar ?
Nog een al eerder genoemd voorbeeld :
Iemand die vanaf nu met pensioen gaat heeft in zijn/haar werkzame leven van ca. 50 jaar een pensioenkapitaaltje opgebouwd van ca. € 400.000,-.
Daar gaat ca. € 15.000,- per jaar van af aan pensioenuitkeringen .
Daar komt bij aan ca. 7 % rendement is € 28.000,-
Per jaar komt er dus nog ca. € 7000, bij dat kapitaaltje van 4 ton .
Oftewel het kapitaaltje groeit gewoon verder door !
Bij overlijden stopt de uitkering en groeit het kapitaaltje nog harder .
De gepensioneerde zal dus nooit zo oud worden dat hij/zij de pot leeg maakt .
Ook al zal hij / zij 200 jaar worden of nog ouder .
Er staat ook in de pensioenregeltjes dat het pensioen bestaat uit : de betaalde premie plus het behaalde rendement hier op.
Vul dat dat maar eens in op de pensioenuitkeringen van het verleden tot nu en in de toekomst .
Het liggende vermogen moet voldoende zijn om de pensioenen te betalen van en in de verre toekomst , zeg je .
Het vermogen van 1650 miljard euro is voldoende voor ruim 51 jaar pensioenuitkeringen van 32 miljard euro per jaar .
Er gaat per jaar van dat mega niet alleen 32 miljard
af .Er komt ook weer premie bij en rendement .
En dat is meestal meer dan er af gaat .
Dus waar hebben we het over ????
Bovendien kun je geen 50 jaar vooruit kijken !
Er kan in 1 dag wel zoveel gebeuren dat de hele wereld op z`n kop staat , en alles aan onze handen afbreekt . Voorbeelden uit het verleden te over .
Laat mij dan maar op mijn niveau denken , en jij op PGB niveau .
Alle economen ten spijt kwam er bv. wel een financiële crisis in 2008 .
Waar waren toen de kundige economen ?
Want DES kundigen zijn er genoeg .
De euro heeft ons al veel gekost en kost ons door de lage (reken ) rente en vele steunmaatregelen aan de zuidelijke EU landen nog steeds bakken met geld .
Dan heb ik het nog niet eens om de telkens weerkerende verhuizingen van Brussel naar Straatsburg en weer terug . Kosten : ca. 90 miljoen euro per keer !!!
Leve de EU .
Leg je mij ook nog even uit wat het verscil is tussen het PGB niveau en mijn niveau ?
Je hebt het HIER zelf vermeldt , dan wil ik het verschil HIER ook graag vermeld zien !
Vr. groet , Jan Roo
Edwin de Jong
reageer
reageert op 12-03-2021:
Beste heer Roo,
De door u vermelde cijfers betreft de som van alle pensioenfondsen, terwijl ik me graag even tot het PGB beperk waar ik namelijk wel mede-verantwoordelijk voor ben. Het grotere speelveld van nationale en Europese regels en gedrag kunnen het best op dat speelveld aangekaart worden.
Ik denk dat we deze chat kunnen besluiten met de conclusie dat u ontevreden bent met hoe de zaken nu gaan in onder andere het Nederlandse pensioenstelsel. Dan is het goed nieuws dat daar kennelijk breder zo over wordt gedacht, omdat er immers een nieuw stelsel in de maak is.
Ik hoop wel dat u nog lang kunt reageren op onze columns, hopelijk wel ook met een kans dat ook u denkt: "He, zo had ik er nog niet tegen aan gekeken!"
Jan Roo
reageer
reageert op 12-03-2021:
Beste Edwin ,
Dat ik -en velen met mij- ontevreden ben over de huidige gang van zaken is inmiddels wel duidelijk .
Ook terecht naar m.i. , gezien wat ik heb aangedragen aan argumenten om e.e.a. te onderbouwen of te weerleggen .
Naar mijn idee zijn vele dingen niet beantwoord ,
vaag beantwoord , of niet op reageert .
Voor wat de EU betreft zou je als bestuurslid van het PGB naar m.i. op het grote speelveld je speltalenten moeten laten zien en horen . Althans wat de pensioenen betreft.
Daar lijkt me het bestuur toe geroepen .
Je bent bestuurslid of je bent het niet !
Alvast succes gewenst .
Dat ik te pas of te onpas reageer hoop ik inderdaad nog lang te doen .
Misschien komen we al fietsende tot heldere of verhelderende gedachten . Dat geldt dan wederzijds .Kunnen we blijven klankborden.
Misschien moeten we een keer samen gaan fietsen .
Vr. groet Jan Roo .
Edwin de Jong
reageer
reageert op 16-03-2021:
Beste heer Roo,
Dat vind ik een leuk idee om samen eens te gaan fietsen en eens zien waar wij elkaar kunnen vinden en wat we voor elkaar kunnen betekenen. Ik zal de facilitator vragen ons offline met elkaar te verbinden en dan gaan we dat gewoon doen, op uw terrein qua omgeving, soort fiets en tempo, mits dat niet dat van Mathieu van der Poel is, want dan kan ik niet meer over pensioenen praten.
henk mulder
reageer
reageert op 09-04-2021:
Geachte Hr. Edwin de Jong , ik lees zo nu en dan de reacties hier en het duizelt me soms aan alle kanten . De één heeft een nog betere berekening over hoe ons pensioen wel of niet geïndexeerd moet worden en/of het wel of niet eerlijk is dat het al jaren niet meer verhoogt wordt . Ik heb bijna 50 jaar gewerkt en altijd gedacht dat mijn pensioen wel een vaste , of in ieder geval een redelijk goede oude dag voorziening zou zijn , is me trouwens ook altijd gezegd door zowel mijn vakbond als mijn pensioenfonds . Dat velen al ruim 10 jaar geen verhoging hebben gekregen druist tegen alles wat ons verteld is . Het is , in mijn gedachte , toch vreemd dat , wanneer iemand werkt , het vanzelfsprekend is dat iemand eens in de 1 , 2 of 3 jaar een loonsverhoging krijgt , al gaat het maar om een prijscompensatie , terwijl , wanneer je met pensioen gaat , je plotseling al tien jaar geen "loonsverhoging" krijgt , terwijl ook voor hen alles duurder wordt . Hoe kan het dat "de heren" in Den Haag en bestuursleden van Pensionfondsen en Werknemersbonden wel normaal vinden dat als je werkt je salarisverhoging nodig hebt om in verhouding met prijsverhogingen je enigszins kunt blijven "rondkomen" en dat dezelfde "mensen" vinden dat als je met pensioen bent je dat niet meer nodig hebt ? In gedachte denk ik dan : stel over zo'n jaar of 10 , 15 , wanneer ik een inkomen heb die in verhouding zo weinig is dat ik me zorgen moet maken of ik alles nog wel kan betalen om nog een gezond leven te hebben . Heb ik daar zo hard voor gewerkt ? Is dat nu wat er over is van de belofte die mij toegezegd is ? De vorige generatie heeft in verhouding met mijn generatie (ik ben 69 jaar) nog kunnen profiteren van de VUT of 40 dienstjaren , en plotseling moesten we in één keer van een "middenloon" uit gaan . Toen al werden er veranderingen in mijn pensioen aangebracht , die moesten voorkomen dat het pensioen "opgesnoept" werd . De vorige generatie kreeg alle "voordelen" en mijn generatie moest hier veel voor inleveren . Niet dat ik hierover klaag , maar vind wel dat daar rekening mee gehouden moet of kan worden . En nu moet ik wachten tot 2026 eer ik kans heb om geïndexeerd te worden of zelfs kans op een verlaging van mijn pensioen . Hoe kan het dat men zich wel in kan beelden in een "werkende" maar niet in iemand die met pensioen is ? Of komt het omdat diegene die dit allemaal "berekent" van zijn of haar "vette"pensioen uitgaat en geen notie heeft hoeveel of hoe weinig een gewone arbeider heeft ? Ik vraag het me wel eens af . In landen als bijvoorbeeld Ausralië zijn gepensioneerden vrij van belasting betalen en kunnen overal gratis in , zoals musea en openbaar vervoer en nog veel meer . Hier moet je als gepensioneerde alles betalen en krijg je geeneens "loonsverhoging" , op een paar euro na dan , die je op je AOW krijgt . Ik vraag mij af of mensen zoals U en mensen die hierover moeten beslissen dit weleens beseffen , ik zie of hoor hier nooit wat over . Het enigste wat ik wil is een paar of hopelijk veel "zorgeloze" jaren en niet dat ik me constant zorgen moet maken over of ik straks nog wel een redelijk pensioen heb . Snapt U dat , of vind U dit raar , dat ik dit zeg ? Met vriendelijke groeten , dHr. H. Mulder .
Jan Roo
reageer
reageert op 09-04-2021:
Beste Henk,
In het kort Mijn berekening .
Als je 50 jaar hebt gewerkt als Jan Modaal dan heb je d.m.v. pensioenpremie betalen en daar bij opgeteld het rendement van gemiddeld 7 % netto per jaar een kapitaaltje opgebouwd van ca. € 400.000,- !!!
Reken het zelf maar na .
Vanaf de eerste premie tot en met de laatste .
En daar na elk jaar die 7 % bij optellen .
De eerste jaren gaat het niet zo snel .
Maar vooral de laatste 10 jaar overtreft het rendement vele malen de betaalde premie per jaar .
Het gaat als volgt : Premie plus 7 % plus premie plus 7 %plus premie plus 7 % plus premie plus 7 % .
En dat 50 jaar lang .
Je zult verbaast staan wat daar uit komt !
En dat is dan het bedrag wat jij hebt opgespaard .
Op het moment dat je met pensioen gaat stopt de premiebetaling .
Het kapitaaltje van ca. 4 ton is jou basis voor de pensioenuitkering . Let op dit heeft niets met de AOW uitkering te maken .
Van die 4 ton krijg je ca. € 17.000.- aan pensioenuitkering per jaar bruto.
Het rendement van 4 ton is 7 % oftewel € 28.000,-
Per jaar groeit jou kapitaaltje dus nog verder aan .
Bij overlijden verdwijnt het gehele kapitaaltje in de mega grote pensioenpot van nu ca. 1650 miljard ! euro .
Dat is wat er met jou premie en rendement gebeurt !
Of anders gezegd : Dat is wat er met jou achterstallig nog niet uitbetaald salaris gebeurt !
En je wordt ook nog verplicht hier aan mee te werken .
Kortom Jou achterstallig loon plus het rendement zal je NOOIT ontvangen .Ook al wordt je 200 jaar .
Als er niet meer geïndexeerd wordt zal het kapitaaltje altijd meer rendement opleveren dan je aan uitkering zal krijgen .
Maar dankzij de lage rekenrente die mijlenver van het werkelijke rendement afstaat is er geen geld om te indexeren .
En hier over hebben we NIETS te vertellen .
Ook al is het in principe je eigen geld .
Als het anders is zie of hoor ik het graag .
vr. groet Jan .
H.Mulder
reageer
reageert op 14-04-2021:
Beste Jan , het klopt volgens mij wel aardig , behoudens het feit dat , wanneer ik zou komen te overlijden , mijn vrouw nog haar deel van mijn pensioen doorbetaald krijgt , hoelang dit ook mag duren , natuurlijk . Met vriendelijke groeten , Henk .
Jan Roo
reageer
reageert op 14-04-2021:
Beste Henk ,
Ook zal je vrouw 200 jaar worden ,dan nog groeit jou opgebouwde kapitaaltje harder aan dan er aan pensioenuitkering af gaat .
Reken het maar : 400.000 euro tegen gemiddeld 7 % rendement is 28.000 euro
Er gaat ca. 17.000 euro af aan pensioenuitkering .
Er komt dus nog 11.000 euro bij .
En ook die 11.000 euro rendeert weer mee in het totaal .
Bij overlijden van beiden stopt de uitkering en vervalt het kapitaaltje aan het pensioenfonds .
En rendeert vrolijk verder tot in lengte van jaren .
En zo komt men aan die 1650 miljard euro nu .
Vanaf het begin af toen de pensioenfondsen opgericht werden tot nu toe heeft men op die manier
dat mega vermogen bijeen zien te graaien .
Tot meerdere glorie van ??? De regering , Ned. Bank ,
EU ? Wie het weet mag het zeggen .
In ieder geval niet ten gunste van de pensioengerechtigden .
Want als die volgens de regeltjes van het pensioenfonds uitgekeerd kregen of krijgen dan zat er nooit zoveel vermogen inde pensioenpotten .
Er staat nl. in dat het pensioen bestaat uit de betaalde premie plus het behaalde rendement .
En dat behaalde rendement is nu juist waar het om gaat .Het werkelijke rendement is een veelvoud van de gehanteerde rekenrente .
En juist die rekenrente zorgt er voor dat er geen indexatie plaats vindt.
Terwijl er in werkelijkheid juist door het werkelijk behaalde rendement bakken met geld binnenkomen .Dat is m.i. realiteit .
Gr. Jan
Aysso Reudink
reageer
reageert op 15-04-2021:
Beste heer de Jong,
De pensioenfondsen leven in een parallelle wereld. De wettelijke rekenrente van een gegeven jaar wordt zonder blikken of blozen geëxtrapoleerd naar 25 jaar, terwijl elke belegger weet dat in die 25 jaar de rente zal fluctueren. Zodoende werd voor 2008 uitgegaan van een gemiddelde rente over 25 jaar van 4 procent. Goed, we zitten in een uitzonderlijke situatie dat de ECB de rente naar nul heeft gedrukt. Dat heeft voor de rekenrente gevolgen, maar niet in die mate dat moet worden uitgegaan van een toekomstig blijvende rente van maximaal 1 procent.
Dan de werkelijke rendementen die voor de indexering van de pensioenen volledig buiten beschouwing worden gelaten. De afgelopen 20 jaar was het gemiddelde rendement van de pensioenfondsen 6 procent. Het is dan zeer merkwaardig dat die rendementen als dagkoersen worden beschouwd waaraan geen rechten voor kapitaalopbouw voor de lange termijn aan verbonden mogen worden, terwijl dat in de praktijk al decennialang nadrukkelijk wél gebeurt. Vandaar die verdubbeling van het totale pensioenvermogen in de afgelopen twaalf jaar.
Staatssecretaris Jetta Klijnsma (PvdA) heeft in 2013 gewaarschuwd dat het hanteren van alleen de rekenrente voor de aanwas van het pensioenvermogen decennialang gevolgen zal hebben voor de indexering van de pensioenen. Misschien is het nog langer werken met rekenrentes achterhaald en niet meer van deze tijd.
Het totale pensioenvermogen is 1650 miljard. Enig idee hoeveel geld dat is? De totale beurswaarde van alle beursgenoteerde bedrijven AEX, AMX en AscX is 647 miljard euro (dec. 2020) Voor die 1650 miljard kan 2,5 keer het totale beursgenoteerde bedrijfsleven, incl. alle multinationals, gekocht worden. Die 1650 miljard euro is 5,6 keer de Nederlandse Rijksbegroting 2021 à 293 miljard. Nog een andere: wanneer we die 1650 miljard euro over alle 17.4 miljoen Nederlanders verdelen dan krijgt elke Nederlander 94.827 euro. Van het Nederlandse pensioenvermogen kan 2,2 keer het EU Corona noodfonds van 750 miljard euro betaald worden. Deze voorbeelden geven aan hoeveel geld het Nederlandse pensioenvermogen waard is, want voor veel mensen is 1650 miljard euro niet meer dan een abstractie.
Tenslotte nog een praktische insteek. De heer de Rooy memoreerde het al vaker. De totale jaarlijkse pensioenuitkeringen zijn samen 30 miljard euro. Vanuit het pensioenvermogen van 1650 miljard euro kan daar 55 jaar lang de jaarlijkse pensioenen betaald worden (in 2040 vlakt de groei van het aantal gepensioneerden alweer af). Inflatie laten we gemakshalve even buiten beschouwing, het gaat om het grotere plaatje. De pot is dan in 2075 leeg. Maar jaarlijks vloeien er eveneens 30 miljard aan premie-inkomsten in de kas, evenveel als eruit gaat. De pot kan dus nooit leeg worden, en dan laat ik het gemiddelde rendement van 6 procent, 99 miljard per jaar, gemakshalve buiten beschouwing, wat natuurlijk waanzin is! Conclusie: het huidige pensioenbeleid is Kafka, of populairder gezegd; volksverlakkerij. Maar niets gebeurt zonder bedoelingen.
Ik vraag mij dus af wat er achter deze strategie van de overheid zit. Wordt het Nederlandse pensioenvermogen gereserveerd als toekomstig noodfonds voor de overheid? Wordt de AOW gehalveerd of verdwijnt die? De gemiddelde pensioenfondsbestuurder zal dat niet weten.
Jan Roo
reageer
reageert op 30-04-2021:
Netto rendement in het jaar 2020 : 6,8 % !!!
Vermogen PGB 2019 : ca. 30,4 miljard
Vermogen 2020 ca. : 32,4 miljard .
Nettowinst : 6,8 % is 2,1 miljard euro !
Pensioenuitkeringen 2020 : 719 miljoen .
Nettowinst betekend dat ALLE kosten en ALLE pensioenuitkeringen zijn betaald .
Onder de streep blijft dus die 2,1 miljard oftewel 2100 miljoen euro over .
Maar door de verplichte rekenrente van bijna niks kan er geen indexatie plaatsvinden , ook al is het nettorendement in werkelijkheid 6,8 % !
We gaan er dus in koopkracht weer ca. 2 % aan inflatie op achteruit .
Wat staat er ook al weer in de pensioenregels ?
Het pensioen bestaat uit de betaalde premie en het BEHAALDE RENDEMENT !!! Toch ???
Wel is de premie met ca. 15 % ! verhoogd !
Deze gaat de inflatie mi. wel zeer ruim te boven !
Tot zo ver mijn conclusie uit het jaarverslag wat op deze site ter inzage staat .
Jan Roo
reageer
reageert op 30-04-2021:
Nog even een toevoeging.
Winst 2100 miljoen euro
Maar 2 % indexatie -dat is van 719 miljoen aan uitkeringen 14,3 miljoen euro kan hier niet van af .
Terwijl het slechts 0, 68 % bedraagt van die 2100 miljoen winst .
Begint het zachtjesaan bij meerderen te dagen wat voor verhaal de pensioenfondsen , de regering , de EU , de Ned. Bank vertellen v.w.b. de rekenrente t.o.v. het werkelijke rendement ?????
En wat dat betekend voor de gevolgen voor indexatie
premieverhoging enz???
Edwin de Jong
reageer
reageert op 19-05-2021:
Geachte heer Roo,
Onze fietsafspraak staat en lijkt ondanks de Corona te gaan lukken. Toch maar even reageren op het verschil tussen het door ons behaalde rendement van 6,8% en het begrip winst, aangezien u dat door elkaar haalt en we willen medelezers natuurlijk niet in verwarring brengen (Denken mag altijd.). Tegenover het behaalde rendement staan namelijk gestegen pensioenverplichtingen. Over de wijze van vaststelling daarvan verschillen wij zo te zien van mening, omdat wij als fonds nu eenmaal de wettelijke regels moeten volgen en u daar wat vrijelijker over lijkt te denken. Volgens die wettelijke rekenregels zijn onze verplichtingen gestegen, doordat de rentevoet voor die verplichtingen (van alle toekomstige uitkeringen) gedaald is.
Per saldo hebben wij over 2020 - aldus pagina 73 van het op de website gepubliceerde jaarverslag - een verlies gemaakt van 734 miljoen Euro. Daarmee was de beleidsdekkingsgraad einde 2020 nog ver onder de voor indexatie vereiste 110%, zodat er wettelijk niet geïndexeerd mocht worden.
Corné van Bokhoven
reageer
reageert op 05-05-2021:
Beste Edwin, goed te lezen dat je als bestuurder van Pensioenfonds PGB tot je taak rekent de beschikbare middelen evenwichtig te delen over alle belanghebbenden én om dat goed uit te leggen.
Ik lees in het jaarverslag over 2020 dat er 224 miljoen Euro te weinig premie is betaald om de pensioenopbouw te financieren (premiedekkingsgraad 74%). Vind je dat evenwichtig? Wanneer gaat PGB een premie in rekening brengen die nodig is, zodat pensioenopbouw niet te koste gaat van slapers en pensioengerechtigden?
Edwin de Jong
reageer
reageert op 19-05-2021:
Beste Corné (mag ik zeggen, aangezien we elkaar goed kennen),
Over het premiebeleid en de evenwichtigheid daarvan valt een hele column te schrijven. Kort en goed is het inderdaad onze bedoeling dat de premie in combinatie met de waarde van nieuwe opbouw geen invloed heeft op de dekkingsgraad. In 2020 was die (negatieve) invloed er wel. In 2021 is de premie voor de basisregeling dan ook met 4% gestegen (van 24% naar 28%). We hebben ook jaren gehad met een positieve invloed, dus een hogere premie dan er aan nieuw pensioen wordt opgebouwd. Dat komt doordat we de premie gedempt laten reageren op noodzakelijke wijzigingen. Daarmee bereiken we dat werkgevers en werknemers stapsgewijs meebewegen met die veranderingen, qua hoogte van de premie of qua op te bouwen pensioen (als de premie wat hen vast staat). Momenteel lijkt de rente wat te stijgen, zodat ook de premiedekkingsgraad weer verbetert. Na een verkenning in het voorjaar, beslist het bestuur in het najaar over de premie 2022 en verder. Einde vorig jaar lag er al een voorgenomen besluit de premie verder te verhogen van 28% naar 30%. De invloed van zo'n premieverhoging op de dekkingsgraad van het fonds is overigens heel gering; het effect van het beleggingsrendement vele malen groter. Niettemin heeft het bestuur het streven dat de nieuwe pensioenopbouw volledig gedekt wordt door de premie die daarvoor betaald wordt.
Corné van Bokhoven
reageer
reageert op 26-05-2021:
Beste Edwin, Goed te horen dat het bestuur het streven heeft dat de nieuwe pensioenopbouw volledig gedekt wordt door de premie die daarvoor betaald wordt. Dat de premie(verhoging) slechts een geringe invloed op de dekkingsgraad heeft is wel waar, maar niet steekhoudend. Ik krijg ook geen korting bij de supermarkt omdat mijn bijdrage aan de winst te verwaarlozen is.
Jan Roo
reageer
reageert op 05-05-2021:
Het rendement is 2100 miljoeneuro.
Pensioenuitkeringen 719 miljoen .
De pensioenopbouw is derhalve met 2100 delen door 719 is dus met bijna 300 % op jaarbasis toegenomen.
Jan Roo
reageer
reageert op 15-05-2021:
Nog een toevoeging .
Werd er door de pensioenfondsen in 2019 ca.2,1 miljard euro aan bonussen weggegeven ?
En zou naar schatting in 2020 ca. 3 miljard euro bedragen ?
Weet dan dat dat bedrag ca. 10 % van de totale pensioenuitkeringen is !
Dat daar tegenover NIET geïndexeerd wordt !
Carolina Dagevos Millin
reageer
reageert op 11-05-2021:
Ik wil graag op deze manier reageren.
Omdat ik op 30 april en 3 mei een email heb gestuurd.
Het ene is omdat ik mijn in leven bewijs zijnde formulier heb gestuurd en de vraag om te reageren met een goede ontvangst. Geen gehoor.
Daarna heb ik op 3 mei een email gestuurd om aan te geven dat mijn nabestaandenpensioen 2020 met het verkeerde jaar 2019 is ingevuld. Ik heb gevraagd om een correctie daarvan.
Omdat ik op beide emails geen bericht heb ontvangen, heb ik dit aangegeven op Twitter.
Weer niets.
Uit ervaring weet ik dat wanneer het in de lagere echelons niet goed werkt, dat top-down, dus van bovenaf ook niet goed werkt.
Graag hoor ik via deze reactie van u.
Met vriendelijke groet,
Jorien Homan, namens Pensioenfonds PGB
reageer
reageert op 19-05-2021:
Geachte mevrouw Dagevos Millin, Begin deze week heb ik u een e-mail gestuurd met antwoord op uw vraag. Wij gaan er van uit dat u daarmee geholpen bent. U kunt altijd contact opnemen met onze klantenservice via ks@pensioenfondsopgb.nl of 0205418200. Met vriendelijke groet, Jorien Homan
